Filtre enceinte

Pour parler des modèles d'enceintes apparues avant le SCS
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Filtre enceinte

Message par Electromuse » 09 Jan 2019, 15:12

Bonjour à tous,
J'aimerai avoir un retour de vos expériences sur l'amélioration acoustique des filtres si amélioration est possible. Je pense uniquement sur le choix et la qualité des composants utilisés et de leurs importances dans le chainage du son qui parcours le filtre. Je ne parle pas de modifier le filtre en termes de filtrage et fréquences de coupure.
Je pense , par exemple, au condensateur du tweeter qui est intégralement traversé par ce que l'on entends dans le tweeter puisqu'il est en série.
Les composants utilisé à l'époque par Cabasse étaient de bonne qualité mais pas forcément haut de gamme. Aujourd'hui on peut utiliser des selfs ferrites et divers condensateurs type argent, huile ext...
En fonction du nombre de composants et des qualités retenues le prix total de l'opération n'est pas transparent ni le travail à faire non plus car il me semble souhaitable de conserver son filtre d'origine "au cas où".
Cordialement,
Il écoutait sa Muse en aveugle dans une chambre sourde...
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Message par madorre » 11 Jan 2019, 18:02

C'est un sujet qui revient régulièrement. Je pense que je ferais un petit article à ce sujet.

C'est un réflexe naturel de penser que l'on va améliorer le rendu en remplaçant les composants par d'autres plus performants. C'est très logique. Et cela fait d'ailleurs partie d'une recherche souvent faite en Hifi ou l'on essaie d’améliorer tous les maillons.

Mais les enceintes Cabasse sont très particulières sur ce point. Leur conception tient compte des limites des composants. De ce fait si on upgrade l'un d'eux, on va déséquilibrer l'enceinte. Il est déconseillé par conséquent de le faire.

De plus ces enceintes on suivi un protocole très rigoureux pour être le plus fidèles à l'original. En cherchant à les améliorer , on risque de se retrouver avec une enceintes peut être plus riche en aigus ou autre fréquence, mais donc qui sera du coup colorée.

On se retrouve face à un choix: ou on part dans un écoute plus typée esthétique (parce-que on préfère plus d'aigus par exemple), ou on essaie d’être plus fidèle à l'original. C'est un choix personnel. Et chacun fait ce qu'il lui plait bien sur. :D On ne viendra pas bruler vos enceintes ici si vous le faite :lol: .
Je pense qu'il y a d'autres méthodes plus simples..
Cependant si vous choisissez de changer des composants, surtout gardez précieusement les anciens pour pouvoir revenir à l'origine. C'est très important, et notez dans quelle enceinte ils étaient, on en a parlé ces jours ci d'ailleurs. Le mieux serait de les fixer avec un ruban adhésif fort dans leurs enceintes respectives...

Pour terminer, je comprends que ce type de réponse puisse aller à contre courant de ce qui se pratique en général en Hifi.
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Message par pecheur1958 » 12 Jan 2019, 10:10

Cabasse était, est une entreprise ...A ce titre tout est compté pour qu'au final, une fois commercialisée, une paire d'enceinte soit bien placée en terme de rapport/qualité prix ...
Il n'y a aucune raison de ne pas vouloir admettre qu'en utilisant des composants haut de gamme, bien choisis évidemment, après moultes essais, on n'arrive à quelque chose de plus performant et de plus juste, voir de plus transparent que l'enceinte d'origine . Les fréquences de coupure du filtre restant inchangées pourquoi penser à ce moment là que le moindre déséquilibre sera présent ?
A l'heure actuelle Cabasse utilise des composants européens sur ses modèles haut de gamme et des composants chinois sur les premiers prix et sur les milieux de gamme ....
Je suis persuadé qu'une Iroise équipée avec des composants haut de gamme serait encore meilleure, mais ne serait plus aussi bien placée dans sa gamme de prix sur le marché ....

;)
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Message par Jnth2020 » 13 Jan 2019, 12:55

le filtrage des Cabasse est un équilibre entre prix/performance, intégrer des composants plus haut de gamme peux "éventuellement" améliorer le filtrage mais le gain ne sera pas proportionnel au prix ...
Hi-Fi : Iroise 3, Santorin 25M2 x2, Marantz PM-Ki-Pearl, Marantz TT15S1, Pioneer PD30 / N70A
Home Cinéma : Kereon, Brehat, Eole (ATMOS), Yamaha SW320, NAD T758V3, Panasonic BDT700, Panasonic 55FZ800, Apple TV 4K
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Re: Filtre enceinte

Message par pecheur1958 » 13 Jan 2019, 21:21

Encore que, si on parle du prix départ usine la différence de prix ne serait pas si énorme que cela, au minimum 1€ de différence est multiplié par 8 une fois chez le revendeur.... Ce qui explique la prolifération des pousseurs de cartons qui n'hésitent pas à lâcher 30% de remise sans le moindre soucis ...
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Re: Filtre enceinte

Message par madorre » 14 Jan 2019, 15:07

Pecheur, si le changement marche et que par exemple, ton dom 4 s'exprime mieux, cela voudra dire au final qu'il sera mis en avant par rapports aux 2 autres voies. Il faudrait à ce moment la modifier le filtre pour ré-équilibrer le tout...etc... Et refaire des écoutes comparatives etc...
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Re: Filtre enceinte

Message par pecheur1958 » 15 Jan 2019, 04:09

Oui mais non ;)
Imagine ton DOM4, il ne retransmet pas qu'une seule fréquence puisse qu'il a une bande passante de tant à tant ...
Imagine que tel composant soit plus régulier dans son fonctionnement,et que donc il ne mettra pas telle ou telle fréquence en avant ou en retrait, la bande passante ne bougeant pas pour autant, elle sera plus linéaire, et nos oreilles entendront plus de choses en même temps puisse que plus d'effet de masque d'une fréquence par rapport à l'autre ...

Je fais des câbles depuis des années et c'est exactement la même chose, le câble idéal devrait laisser tout passer que ce soit en fréquence ou en intensité sonore, facile à écrire mais pas à concevoir :mrgreen:
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Re: Filtre enceinte

Message par Electromuse » 16 Jan 2019, 02:55

Bonjour à tous et merci pour vos réponses/commentaires.Je vois que le sujet est "chaud".
Les filtres Cabasse (et peut être d'autres marques) sont empreints de mystique.Rien que les repères de couleurs sur les selfs plutôt que d'indiquer la valeur (qu'on ne trouve pas sur les schémas, il faut les mesurer) donne une idée et laisse place à la puissance que peut créer l'imaginaire à l'image des peintures sur les visages des sorciers et donc générer des avis tranchés et très différents sur le pourquoi des choses.
J'ai du mal à imaginer un industriel mesurer un à un des condensateurs pour les appairer entre eux par enceintes pendant des années.(heureusement on ne parlait pas de pack HC à l'époque!)
On voit que ce sont des condensateurs de bonne qualité mais "ordinaires" et sans doute pas les meilleurs à voir la tenue dans le temps des chimiques des marques retenue pour les condensateurs films.On n'a pas dû aller sur la lune avec eux.
Il aurait été plus simple de se fournir directement auprès du fabricant de condensateurs calibrés.Et puis, s'ils sont triés, pourquoi n'ont-ils pas aussi un code de couleurs?

Ma réflexion est un peu la même pour les selfs. A partir des années 80 l'emploi des selfs férite devient courant.La rémanence magnétique est meilleurs qui celle des selfs à noyaux de fer amagnétique. Pour quoi ne pas en avoir utilisé? Est ce que dans le champ d'application qui nous intéresse le choix serait volontaire car il n'y aurait pas de différence audible?
Ou bien le constructeur pense qu' il n'y aurait pas de différence audible avec les électroniques associées aux enceintes dans 90% des cas compte tenue du lissage de l'effet de marché par apport au choix fait par le client? Il y peu de chances qu'un client qui achète des enceintes 4000Frs les raccorde sur un ampli de 30000frs à l'époque et que ce client constate par lui même que ses filtres ne "seraient pas bons"
Dans ce cas est ce qu'on trouve les mêmes composants dans le très haut de gamme de la marque?
Par ailleurs, comme toute entreprise, Cabasse se devait (se doit toujours) se sortir un nouveau modèle régulièrement, le prospect achetant rarement un vieux truc.
Hors si on regarde de plus près on remarque en gros que sur plus de 10 ans on retrouve presque toujours les mêmes HP combinés différemment avec des tailles de coffrets qui changent pour tendre vers des colonnes.
Et le client achète une boite, du plaquage, des gros connecteurs, du bi-câblage au besoin, du rêve bien sûr mais pas un filtre que personne ne voit.Et, là, sur 15 ans se sont toujours les mêmes composants?

N'y aurait t'il qu'eux pour faire fonctionner une Cabasse correctement?
Quid des condensateurs à feuille de cuivre ou d'argent que l'on trouvent dans les électroniques HDG et qui apportent de la finesse à nos amplis.Ils ne donneraient pas de bon résultats dans les filtres?
N'y aurait t'il pas plutôt une recette simple, qui marche à tous les coups, bien mesurée en chambre sourde, très économique pour faire un filtre sachant qu' il est destiné à une "nouvelle enceinte" mais en faisant attention que cette enceinte soit juste un peu différente (ou un peu meilleur) que la précédente et moins bonne que la suivante dans la gamme afin de revendre une "meilleure" enceinte l'année suivante, ce qui compte au final.Un peu comme Sergueï Bubka qui faisait attention de pas sauter trop haut du premier coup pour avoir le titre à nouveau l'année suivante. Le filtre ne serait dans l'affaire que le dernier maillon de la chaine et n'aurait pas besoin d'une aussi grande qualité qu'on veut croire.
Je ne doute pas du sérieux de fabrication des Cabasse mais qui peu affirmer aujourd'hui avec le recul qu'on a qu'un modèle était meilleurs que son prédécesseur dans la même gamme? N 'étaient t'il pas tout simplement tous différents et suffisamment bons pour séduire une nouvelle clientèle?
Bon, là, je me m'éloigne des filtres...
J'ai lu pas mal de choses sur les audiophiles qui entendent des différences de son entre les câbles audio par contre peu de commentaire sur les différences audibles entre des filtres de même valeurs avec des composants différents alors qu'il y en aurait?
@ bientôt
Dernière édition par Electromuse le 19 Jan 2019, 10:55, édité 1 fois.
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Re: Filtre enceinte

Message par pecheur1958 » 16 Jan 2019, 16:23

Je suis d'accord sur la majeure partie de ce que tu as voulu démontrer...
Au sujet des selfs, il y avait eu des erreurs de montage sur une série de Pacific :lol:
Ce qui m'a le plus étonné c'est que soit disant ces mêmes Pacific aient réussi les tests en chambre sourde, puisse que soit disant toutes les Cabasse de l'époque y passaient :lol:
Je pense que la recherche de la qualité de fabrication, peut être à part le placage puisse qu'il se voit par le client, n'était pas ce qui comptait le plus à cette époque .
Des composants de qualité standard achetés en grande quantité avec une remise en conséquence, une garantie de 5ans pour tranquilliser le client ....
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Re: Filtre enceinte

Message par Electromuse » 17 Jan 2019, 19:55

Il n'y avait peut être pas que la chambre qui était sourde, donc ils pouvaient toujours les passer aux contrôles acoustique...lol!

Plus sérieusement pour en revenir aux filtres et mettre la deuxième couche car Madorre à des arguments:
Si on change un élément du filtre par un autre de même valeur on ne change pas la tonalité de l'enceinte car on ne change pas les fréquences ou l'équilibre des fréquences. Ce qui change c'est la qualité du courant et donc la réponse du HP (a condition que qualitativement il puisse suivre) vers une plus grande finesse par un découpage des fréquences plus fin, plus rapide donc une meilleure gestion des blancs (silence) qui va (doit) donner un spectre plus large, plus profond avec un meilleur positionnement des instruments et plus de dynamique mais pas un déséquilibrage au profit du tweeter ou du médium. Les deux hp sont et restent intimement liés au sein du filtre et se renvois en quelques sortes la partie du son (fréquence) qui ne l'intéresse pas.La question porte sur la quantité d'électricité qui ne serait pas mangé par la rémanence d'un coté et par la résistance interne du condensateur de l'autre. (bon, comme dit mon amie la Rose, c'est bien peu de chose!)
On peut faire une expérience simple sur un filtre a deux composants soit une self et un condensateur série sur le tweeter. Il est facile dans ce cas de tester plusieurs qualités de condensateurs, du chimique au film haut de gamme. On ne touche pas à la self et on ne change pas la valeur de la capa.
La limite de ce genre de test et que, justement on ne change pas la self.Hors, ce qui va dans le condensateur vient de la self...

Pour la self c'est plus compliqué car il y a au moins trois grands paramètres: la résistance, l’impédance et la rémanence. On est confronté à des mesures pas faciles car la résistance est en millième d’Ohm et en millième d' Henry et la rémanence est propre aux choix du noyau ( ou pas de noyau comme les selfs à air mais exclu par Cabasse car trop résistante) . Il faut donc des appareils de mesure précis ou passer par d'autres biais comme la lois d'Ohm ou, si on a plusieurs selfs identiques, en démonter une pour voir le diamètre et la longueur du fil, en même temps noter le nombre de spires. Bref, un peu galère c'est vrai... mais pas irréalisable pour peu qu'on ai du temps!
Si on ne respect pas la résistance on modifie le niveau du courant dans le tweeter et réciproquement celui du boomer et là, Madorre à raison, on dénature l'équilibre tonal.
Si la valeur de la résistance est bonne mais pas la valeur selfique c'est patatras aussi!
L'affaire se corse sur les filtres ou Cabasse a utilisé parfois des selfs à double bobinages. On ne peut pas mettre deux selfs avec point commun car on perd l'effet induit l'une sur l'autre. Soit on jette l'éponge, soit on procède au démontage et mesure...bon courage.
En fait le filtre est une sorte de boite dont l'intérieur est élastique afin que les fréquences trouvent la bonne destination et que le son non désiré par la self aille dans le condensateur et vice versa. Le filtre idéal ne doit rien perdre en résistance interne et capacités parasites mais ne rien créer non plus en force électromotrice rémanente.
On est sûr par ailleurs qu'il n'y a pas chez Cabasse quelque chose d’irrationnel dans les filtres qui ne puisse se reproduire avec méthode,rigueur et en poussant plus loin les critères de qualité. Nous ne sommes pas en face de fabrication mystique avec du perlimpinpin.

Madorre dit qu'il ne faut rien changé car on ne sera plus fidèle a l'original. Mais quel est l'original puisque Cabasse lui même modifie les filtres sur une même enceinte en conservant les mêmes HP, sans dire on s'est trompé, mais en disant qu'elle est meilleur!!!! (Caravelle et Caravelle M2) Donc le résultat obtenu ou un résultat lambda n'est pas gravé dans le marbre.Ceci montre qu'il n'y a pas une solution unique mais plusieurs approches.
Et puis, pour ceux qui défende l'idée de l'appairage au millimètre, si on change des composants par des composants réellement triés avant montage avec des tolérances élevés que risque on? d'avoir deux enceintes identiques? d'avoir deux enceintes dont la ou les fréquences de coupures ont bougés d'un millième? Qui va l'entendre et ne serait elle pas plus fidèle à ce que voulait Cabasse au départ parce que en ligne cette fois avec les valeurs définies par calcul et non un résultat obtenu au montage avec des tolérances à 10% ?

Pour définir le périmètre d'une action on peut aussi se demander si le jeu en vaut la chandelle et se dire ou constater que Cabasse a peut être fait le meilleur choix technico/économique sans publier (ce n'était pas son rôle) les paramètres et les limites des tests qu'il aurait réalisés et les choix retenus.C'est peut être ce qui nous gêne aujourd'hui.Il faut donc faire attention qu'en quête du Graal on ne soit pas tout simplement en train de réchauffer de l'eau!
De plus pour se lancer dans de telles expériences il faut avoir un ampli de grande qualité dont le message électrique serait au moins égal ou supérieur au résultat recherché au niveau de l'enceinte sinon on n'entendra rien. Donc avoir testé son ampli (et le reste) sur une autre paire d'enceinte très haut de gamme pour être sûr qu'il tient la route.Pas facile à faire et puis tout le monde pense avoir un bon ampli...!

On peut aussi prendre du recul et se demander avec quels matériels Cabasse travaillait pour qualifier ses essais et ses écoutes sachant qu'on remonte 40 ans en arrière. Quel était l'écart avec le matériel hifi d'un client lambda ou CS+ ? Est-ce-que l'évolution qualitative et nos sélections de matériels (en temps que passionné) ne nous permettent pas de s'approcher du travail de Cabasse et par là même de devenir plus critique, plus exigeant et vouloir aller plus loin en se disant, et c'est peut-être une erreur, que les choses sont à portée de mains ?

Pour en revenir à l’appairage des enceintes et hypothétiquement du filtre:
Je ne vois pas beaucoup de solution puisque l'on ne peut pas intervenir sur le condensateur. Donc, il reste la self qui en théorie est ajustable , soit par la longueur du fil (mais attention à la résistance) soit par le déplacement d'un noyau. Hors, dans une Cabasse je n'ai jamais vu d'intervention sur la bobine ni sur le noyau puisqu'il n'y en a pas! On est donc bien sur une "valeur constructeur" avec une tolérance admise comme pour le condensateur. Quid de l''appairage?

Par contre il y a bien un appairage des boites en bois puisque le placage de l'une est fait avec la contre partie du placage de l'autre obtenu par tranchage du bois. Donc là il est important de coller une étiquette avec un numéro de série afin de retrouver sa copine sans ouvrir les cartons... Le reste des étiquettes avec le même numéro sur les HP et filtres n'est peut être qu'un moyen de gestion de l'usine afin de marquer des lots,des variances de modèles, de fournisseurs et un contrôle et suivi pour la garantie (à vie mais qu'au premier acheteur).

Par ailleurs, pour le filtre, on est dans le domaine de valeurs mesurables donc on peut penser qu'elles influes sur la qualité du résultat, sans doute d'avantage qu'entre deux câbles audio ou on ne mesure aucune différence électrique dans le spectre des mesures basses fréquences audibles par l'homme.
Bon, je vais remettre un francs dans les câbles... :mrgreen:
@+
PS: j'ai pas tout écrit d'un seul coup, j'ai donc fait des modifs, des inserts. J'arrive à me relire mais j'espère être resté clair et ne pas trop avoir perdu le fil conducteur!
Il écoutait sa Muse en aveugle dans une chambre sourde...
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